E3 2012

[Salamiboden]

wie wärs mit KI ? siehe sirtoby post, aber wie auch erwähnt in einer sehr...fragilen form
Wenn mario gegen eine Box springt und da eine Feuerblume auftaucht, das ist ein skript

noch mehr durchgesrciptet wie die Spiele früher mal waren, werden sie heute nie sein. In einem Super Mario Bros. geht jeder Gegner einem genau vorher festgelegtem Pfad, bewegen sich innerhalb von einem Areal, jedes Mal quasi 1:1 das gleiche Spiel. Heute hat man oftmals ne Mischung aus KI und Script, je nachdem wie die Mischung ist, funzt es mMn auch sehr gut. Teils cineastisch, teils aber dennoch das Gefühl selbst in der Action drin zu sein. Passt für mich!

[Otacon]

noch mehr durchgesrciptet wie die Spiele früher mal waren, werden sie heute nie sein. In einem Super Mario Bros. geht jeder Gegner einem genau vorher festgelegtem Pfad, bewegen sich innerhalb von einem Areal, jedes Mal quasi 1:1 das gleiche Spiel. Heute hat man oftmals ne Mischung aus KI und Script, je nachdem wie die Mischung ist, funzt es mMn auch sehr gut. Teils cineastisch, teils aber dennoch das Gefühl selbst in der Action drin zu sein. Passt für mich!

Ist ja schön das es für dich passt aber wenn das Spiel per Skriptevent mein char an einer bestimmten stelle "hinschiebt" obwohl ich eigentlich ganz anders gesprungen bin ist mir doch bisschen zu viel cinematisch

[LoadedLimit]

Weiß war gar nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Ein Skript ist ein festgelegter Ablaufplan, der eine bestimmte Sequenz von Interaktionsmustern umfasst. Im Theaterstück dient ein Skript dazu, diverse Rollen zu kombinieren und zu strukturieren - eben genau das, was man von den neumodischen Cinemagames schon kennt. Dies ist ansich nichts Schlechtes, nur sollte das Skript nicht die Handlungsfreiheit des Spielers einschränken, und genau da unterscheidet sich ein Handlungs-Skript einer bestimmten Szene von einer einfachen KI (Goomba), die zugegebenermaßen auch nur so funktioniert, wie sie eben programmiert wurde (sonst wäre sie keine KI).

[sirtoby]

noch mehr durchgesrciptet wie die Spiele früher mal waren, werden sie heute nie sein. In einem Super Mario Bros. geht jeder Gegner einem genau vorher festgelegtem Pfad, bewegen sich innerhalb von einem Areal, jedes Mal quasi 1:1 das gleiche Spiel. Heute hat man oftmals ne Mischung aus KI und Script, je nachdem wie die Mischung ist, funzt es mMn auch sehr gut. Teils cineastisch, teils aber dennoch das Gefühl selbst in der Action drin zu sein. Passt für mich!

Das stimmt eben meiner Meinung nach nicht genau. Zwar ist das Auftauchen der Gegner immer gleich und fest, aber die Gegner reagieren einfach kaum auf Mario. Gescriptet kann man dem nicht sagen, denn entweder bieten die Gegner eine minimale Reaktion auf Mario (z.B. folgen ihm wie die Feuerfliegen) oder eben gar keine. Gescriptet ist für mich per Definition, dass Gegner eine auffällige, immer gleiche Situation durchspielen. Damit bieten Mario Gegner (in den 2d Spielen) entweder gar nichts von Scripts (ausser eine Vorgegebene Richtung die stur abgelaufen wird, also nur ähnlich zu einem Script ist) oder dann eine minimale KI bieten.
Was also Uncharted, CoD unter Scripts versteht ist was ganz anderes, nämlich dass sich ganze Leves in den Abgrund stürzen, Gegnermasssen sich genau gleich hinter die Deckung stürzen, ein Auto genau gleich verunfallt usw.

Ich hoffe man versteht, wo ich den Unterschied mache...

[Salamiboden]

Ich hoffe man versteht, wo ich den Unterschied mache...

schon, aber ob ein Gegner den immergleichen Weg abläuft oder ein Auto an der immergleichen Stelle abstürzt, das sind eben beide Scripte. Das eine ist dann eben ein etwas bombastisch inszenierter Script bezogen auf die Umgebung (Uncharted, CoD), das andere ein einfacherer Script bezogen auf die Gegner (z.B. Mario).

Street Fighter 2 -> keine KI
Mario Bros -> keine KI
Mario 64 -> keine KI
Metal Gear Solid 1 -> keine KI

Was wie eine Ki aussehen mag, ist in Wirklichkeit nur ein Script. Auch in diesen Videospielbeispielen agieren die Gegner strikt nach dem Drehbuch der Entwickler (s. auch Artikel weiter unten).

Die erste bekannte KI in einem Videospiel gab es erst mit Half Life. Davor und größtenteils natürlich auch danach, mussten die Gegner genau so handeln wie die Entwicklern es ihnen vorschrieb. Es gab keine KI. Seit HL versucht man Gegner auch durch eine KI "selbst" handeln zu lassen. Da wir aber noch immer weit entfernt von einer ausgereiften KI sind, sind Scripts auch für diese Gegner unabdingbar.

Hier mal ein interessanter Artikel zum Gegnerverhalten in Videospielen auf ign. Habe jetzt nur mal den Part mit Mario, Metal Gears Solid und Co. kopiert, den Rest gibt es im Link weiter unten:

Nach dem großen Videospielcrash erschien im Jahre 1985 das Nintendo Entertainment System und läutete das 8-bit-Zeitalter der Konsolen ein. Auch die 8-Bit-Konsolen, sei es nun das NES, das Master System oder die PC Engine, konnten noch keine künstliche Intelligenz erzeugen. Wie bei der ersten Generation der Konsolen, waren die Verhaltensweisen der Gegner und NPCs vorprogrammiert. Ein klassisches Beispiel dafür ist das Jump’n Run Super Mario Bros. Egal wie oft man das Spiel startete oder ein Leben verlor, die Gegner tauchten immer an derselben Stelle auf und folgten vorgegebenen Bahnen. Nur wenn ihnen ein Hindernis im Weg stand, drehten sie um und liefen so lange weiter, bis sie vom nächsten Hindernis gezwungen wurden, wieder kehrt zu machen. Auch bei Shooterspielen à la Gradius folgten die Gegner immer vorherbestimmten Pfaden. Es war also möglich die Gegnerformationen auswendig zu lernen. Mit dem Aufkommen der 16-Bit-Konsolen änderte sich dieser Umstand auch nicht. Zwar konnten die Entwickler, bedingt durch die bessere Technik, mehr vorgegebene Pfade oder Verhaltensweisen für die Gegner und NPCs einprogrammieren, von einer künstlichen Intelligenz konnte man aber immer noch nicht sprechen. Selbst Titel wie Street Fighter 2 griffen auf vorgefertigte Verhaltensmuster zurück. Die CPU reagierte nämlich nicht wirklich auf die Attacken des Spielers. Vielmehr wurde per Zufall ein Move ausgelöst, der davon abhängig war, welchen Move der Spieler startete.


Die Jahre 1994-1997

Mit dem Erscheinen der 32-Bit und 64-Bit-Konsolen veränderte sich die Konsolenwelt drastisch. Die Dreidimensionalität erhielt Einzug in die Welt der Videospiele. Damit mussten auch neue Wege entwickelt werden, wie sich die Gegner oder NPCs in bestimmten Situationen zu verhalten haben. Auch hier griffen die Entwickler auf vorgefertigte Verhaltensmuster zurück. Die Gegner liefen immer noch auf ihren vorgegebenen Bahnen, nur eben in einem dreidimensionalen Raum. Der große Unterschied zur letzten Generation war aber, dass sie bei Blickkontakt mit der Spielfigur auf diese zu gingen. Verschwand die Spielfigur wieder aus ihrem Blickfeld, begaben sie sich auf ihre Bahn zurück. Man denke nur an Super Mario 64, Crash Bandicoot oder Metal Gear Solid 1. Auch Gran Turismo, seit jeher dafür bekannt, dass die gegnerischen Fahrzeuge immer wie an einer Schnurr aufgezogen hintereinander herfahren, zeugte von vorberechneten Wegen.

http://de.ign.com/feature/5999/K-nst...Videospielen/2

[Duncan]

1up hat Wii U zur "Best New Technology of E3" gewählt

[Salamiboden]

Damit hätte wohl wirklich niemand rechnen können! ^^

[Duncan]

Damit hätte wohl wirklich niemand rechnen können! ^^

Ich dachte es wird Wonderbook

[Nerazar]

Damit hätte wohl wirklich niemand rechnen können! ^^

Microsoft hat binnen 12 Monate auch Smartglass nachgereicht... so vorhersehbar war die Wahl nun auch nicht

[Thumbsucker]

Weiß war gar nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Ein Skript ist ein festgelegter Ablaufplan, der eine bestimmte Sequenz von Interaktionsmustern umfasst. Im Theaterstück dient ein Skript dazu, diverse Rollen zu kombinieren und zu strukturieren - eben genau das, was man von den neumodischen Cinemagames schon kennt. Dies ist ansich nichts Schlechtes, nur sollte das Skript nicht die Handlungsfreiheit des Spielers einschränken, und genau da unterscheidet sich ein Handlungs-Skript einer bestimmten Szene von einer einfachen KI (Goomba), die zugegebenermaßen auch nur so funktioniert, wie sie eben programmiert wurde (sonst wäre sie keine KI).

Genau darum gehts ja. Script ist eben nicht gleichbedeutend mit KI. Wenn Mario ein Cinegame gewesen wäre, wäre Goomba vom rechten Bildschirmrand nach links gehoppelt und hätte ein Schild mit einem TNT-Zeichen hochgehalten. Mario merkt, dass vor ihm eine "zufällig" deponierte Dynamitstange steht, schnappt sie sich und wirft sie auf den Goomba. Die Dynamitstange bleibt ihm auf dem Kopf stecken, Goomba flüchtet zum rechten Bildschirmrand, wo zufällig ein riesiger Benzinkanister steht. Daneben wartet ganz unbeteiligt ein Riesengoomba. Die Dynamitstange explodiert, der Benzinkanister ebenfalls; der kleine Goomba fliegt über den oberen Bildschirmrand, der grosse Goomba brennt und stürzt panisch auf Mario zu. Mario weicht mit einem gekonnten Sprung aus, der grosse Goomba fällt brennend die Klippe runter.

Natürlich hätte Mario jetzt auch einfach den kleinen und grossen Goomba nacheinander ausschalten können, was spielerisch anspruchsvoller, aber weniger spektakulär gewesen wäre. Das würde nach Ansicht vieler hier wahrscheinlich für die geniale KI der Goombas sprechen, schliesslich gibts ja mehrere Möglichkeiten, wie man vorgehen kann.

[Salamiboden]

eben, Scripte gab es schon immer und wird es immer geben. Es gibt nur eben jetzt auch etwas "eindrucksvollere"/cineastische Scripts. Gefallen nicht jedem, gefallen dafür aber andere. Ist weder schlecht noch gut, hängt nur vom persönlichem Geschmack ab.

[Thumbsucker]

eben, Scripte gab es schon immer und wird es immer geben. Es gibt nur eben jetzt auch etwas "eindrucksvollere"/cineastische Scripts. Gefallen nicht jedem, gefallen dafür aber andere. Ist weder schlecht noch gut, hängt nur vom persönlichem Geschmack ab.

Neu ist nur, dass Scripts anstelle von Gameplay treten, weil manche Entwickler Effekt vor Inhalt sehen. Ist aber im Grunde nur die logische Konsequenz auf die Internetuser, die ständig ne neue Grafikreferenz vor die Nase gesetzt haben wollen.

[Timberwolf]

Das stimmt so nicht ganz. GE und Turok2 auf dem N64 hatten schon teilweise eine Ki. Vor alle GE war bei erscheinen in Sachen KI sogar allen PC Shootern überlegen.

[Rolyet]

Neu ist nur, dass Scripts anstelle von Gameplay treten, weil manche Entwickler Effekt vor Inhalt sehen. Ist aber im Grunde nur die logische Konsequenz auf die Internetuser, die ständig ne neue Grafikreferenz vor die Nase gesetzt haben wollen.

Ist ja auch die einzige Möglichkeit um auf einer Konsole ein "Spiel" zu kreieren, was grafisch mit PC Games mithalten kann. Richtige Spiele auf Konsolen sind PC Games immer unterlegen. Als Grafikfetischist und Gamer kommt man so oder so nicht um einen guten PC rum, da man hier Grafik+Spiel geboten bekommt und das auf höchstem Niveau.

[Thumbsucker]

Ist ja auch die einzige Möglichkeit um auf einer Konsole ein "Spiel" zu kreieren, was grafisch mit PC Games mithalten kann. Richtige Spiele auf Konsolen sind PC Games immer unterlegen. Als Grafikfetischist und Gamer kommt man so oder so nicht um einen guten PC rum, da man hier Grafik+Spiel geboten bekommt und das auf höchstem Niveau.

Beim ersten Punkt, nämlich dass mit Scripts Referenzgrafik erkauft wird, gebe ich dir recht. Sowas würde z.B. Valve in 100 Jahren nicht machen. Gibt aber auch Konsole einige löbliche Ausnahmen. Beim zweiten Punkt, dass man nur auf dem PC+Spiel bekommt, möchte ich mal widersprechen.

[LoadedLimit]

@ Thumbsucker:

Du hättest das Zeug zum NaughtyDog-Regisseur !

[Thumbsucker]

@ Thumbsucker:

Du hättest das Zeug zum NaughtyDog-Regisseur !

Keinen Bock morgens um 06:30 per Katapult aus dem Bett geschleudert zu werden, auf dem Dach der Strassenbahn zu landen und im heftigen Schneesturm in die City zu brausen, um dann mit gezogener Waffe durchs Fenster in mein Büro im dritten Stock zu springen, während unter mir 3 Passanten explodieren. Und das jeden morgen...

[Ikaruga]

Das stimmt eben meiner Meinung nach nicht genau. Zwar ist das Auftauchen der Gegner immer gleich und fest, aber die Gegner reagieren einfach kaum auf Mario. Gescriptet kann man dem nicht sagen, denn entweder bieten die Gegner eine minimale Reaktion auf Mario (z.B. folgen ihm wie die Feuerfliegen) oder eben gar keine. Gescriptet ist für mich per Definition, dass Gegner eine auffällige, immer gleiche Situation durchspielen. Damit bieten Mario Gegner (in den 2d Spielen) entweder gar nichts von Scripts (ausser eine Vorgegebene Richtung die stur abgelaufen wird, also nur ähnlich zu einem Script ist) oder dann eine minimale KI bieten.
Was also Uncharted, CoD unter Scripts versteht ist was ganz anderes, nämlich dass sich ganze Leves in den Abgrund stürzen, Gegnermasssen sich genau gleich hinter die Deckung stürzen, ein Auto genau gleich verunfallt usw.

Ich hoffe man versteht, wo ich den Unterschied mache...

Ich weiß nicht wovon ihr alle seitenweise labert hier, aber scheinbar sind nicht Skripts gemeint, sondern scripted events. Zumindest in Bezug auf Uncharted. Eins der ersten Games die davon richtig stark gebraucht machten war Half Life, mit dem game kam der Begriff auch in Mode, seit den Uncharteds(also allen Third und firstperson shootern mittlerweile) scheints ein Geschwür geworden zu sein, weil einfach zu offensichtlich und aufgedrängt

Und ein Skript hat übrigens (so gut wie) jedes Spiel, genauso wie auch jeder Film oder jedes Theaterstück wie von LL schon als Beispiel genannt.

Ein Skript ist nichts anderes als die Handlung. Kommt aus dem lateinischen und heißt soviel wie Niederschrift. - Die Handlung/der Ablauf in Textform so zu sagen.